Herkese Merhaba,

Bugün küçük bir sorum var. Şu cümledeki özne berlirsizdir. Kim sınavı geçtiğini bilmiyoruz. Hem o hem de sen olabilir.

Sınavı geçtiğinde ben tatildeydim.

Diyelim ki "sen" olduğunu demek istiyoruz. Senin ya de sen kullanılır?

Senin sınavı geçtiğinde ben tatildeydim.

Sen sınavı geçtiğinde ben tatildeydim.

Teşekkür ederim,

Matt

Good point. I (and most natives) would prefer the second one because it´s shorter. But the first one seems OK as well. They have the same meaning.

Sen. Senin is wrong here. 

Bence arkadaş farklı bir noktadan bakarak doğru demiş. Biraz argoca bir mantık gütmüş olabileceğini düşünüyorum. Senin sınavı geçtiğinden beri tatildeyim. Yani hani derler ya, senin iş ne oldu ya? senin işi hallettim vs anlamında. Senin sınavı geçtin mi? vs gibi mi düşündü acaba? Halk dilinde bu ve benzeri ifadeler var sonuçta Ama tabii ki doğrusu sen

O açıdan doğru tabii. İyelik eklerini düşürmek, günlük konuşmada sıkça yapılan bir şey.

"Senin sınav" gibi.

Am I wrong here?

-dik suffix construction is of the form:

PP+Gen V-dik-PS where pp=personal pronoun Gen=Genitive suffix PS=Personal suffix

Sen-in sınavı geç-tiğ-in-i bilmiyorlar

Can you say

Sen sınavı geç-tiğ-in-i bilmiyorlar??

Sen-in sınavı geç-tiğ-in-e inanamadılar

Can you say

Sen sınavı geç-tiğ-in-e inanamadılar??

Senin sınavı geçtiğin = that you have passed the exam

Sen sınavı geçtiğin = ??

Sen-in sınavı geç-tiğ-in-i bilmiyorlar = they don´t know that you have passed the exam

Sen-in sınavı geç-tiğ-in-e inanamadılar = they couldn´t belive that you passed the exam

Yes but don´t they teach us time expressions are different? And this holds for DIK based structures also?

Sen sınavı geçtiğin gün/zaman...

Sen sınavı geçtiğinde...

Sen yazarken...

Sen gelince...

Senin sınavı geçtiğinden beri tatildeydim,

burada senin yanlış oluyor, anlam bozukluğu katıyor cümleye. 

Tamam arkadaşlar,

İyi anlasaydım şöyle özetleyebiliriz :

Normal -diği / -eceği yapılar için, senin kullanmak lazım

Ama "time -dik yapılar" ise "-diğinde, -diği zaman" ile yani sen kullanmak lazım

Değil mi?

Sen sınavı geçtiğin gün-ü/zaman-ı hatırlıyorum
Sen-in sınavı geçtiğin gün-ü/zaman-ı hatırlıyorum

Second one sounds better to me

This is all higher Turkish science for me so I don´t have a clue what you are talking about, but I was wondering this: 

Senin sınavı geçtiğinde ben tatildeydim = When you passed your exam I was on holiday

Sen sınavı geçtiğinde ben tatildeydim = When you passed the exam I was on holiday

?

Whereby in the second sentense ´Sen´ could be omitted? 

Could anyone explain?

What have you done ??? 

Exactly. "Senin" and "Sen" can be omitted in these sentences. However, note that "senin sınav" is a colloquial way of saying "sınavın" or "senin sınavın", omitting senin will actually make the sentence grammatical but also change the meaning slightly.

(Senin) sınavını geçtiğinde ben tatildeydim= When you passed your exam I was on holiday

Sınavı geçtiğinde ben tatildeydim= When you passed the exam I was on holiday.

I don´t know, what HAVE I done???? 

Thank you so much

How do you know here that it is a "you" ?!!

You have to put "sen" here don´t you ?!

Sen sınavı geçtiğinde ben tatildeydim

Geçtiğinde says it´s you. 

You are right, the sentence is ambiguous, it can be sen or o. You can put the pronoun to avoid the ambiguity, but as long as the meaning(i.e. the person you are referring to) is clear from the context, it won´t be necessary.

The explanation will continue one week more...  

Yok merak etme, artık herkes için çok açık bence  ! 

Don´t worry, I think it´s very clear for everyone now !

ÇOK teşekkür ederim 

Nasıl anlam bozukluğu katıyor?

Where there is a possessive suffix, you can add (include) personal pronoun + genitive case suffix. I don´t see what´s wrong with it? There may be even some slight differences in meanings if it used.

OK -dik construction points to a temporal reference -de suffix gives at meaning

6´da = at six

But -de suffix can be used for in/on as well.

Say we are pointing out to some occasions. Say more than one people come to somewhere and I want to stress out that occasion:

Senin geldiğinde = on the occasion (the one you came not the one some other person did) that you came

Benim gittiğimde öyle bir şey olmadı = Nothing like that occurred on the occasion I went there (There were some other occasions as well but I am talking about the one that I went)

.

O god I´m so sorry, I thought this forum was for asking question. Apologies, my bad. Hope I didn´t insult anyone

because there is already possessive suffix in the word "geç-ti-ğin-de" and if you use this suffix again it is expressional ambiguity so, this is why we do not use again yours. but if we say like this;

senin kolun kanadığında ... (we have to use senin because of we have to be clear on whom question)

same thing with your other examples. 

Benim gittiğimde? so, you use benim and also use git-ti-ğim-de and other one Senin gel-di-ğin-de how can we use both of it in turkish? this is expressional ambiguity in turkish grammer. 

if you use my, mine, your, them, him, her and also use possessive suffixes in turkish it will be a expressional ambiguity. am i clear?

Eğer türkçede hem aitliği hem de iyelik eklerini kullanırsan bu anlatım bozukluğuna girer ve mantıken de (türkçe mantığına) yanlıştır. bunu sokakta kime sorsan sana yanlış olduğunu söyleyeceklerdir.

bilimsel açıklaması ise;

Eklerle ilgili yanlışlıklar daha çok isimlerin sonunda yer alan iyelik, hal, çoğul ekleri ile ilgili olmaktadır. Tamlayan ekinin eksikliği ya da gereksizliği, yanlış hal eki kullanımı, iyelik ekinin yanlış kullanımı anlatım bozukluklarına yol açmak­tadır.

*   İyelik eklerinin yanlış ve gereksiz kullanımı da anlatım bozukluğuna yol açmaktadır.

"Bizim isteğimiz o sıkıcı yerden kurtulup bir an önce evle­rimize kavuşmamızdı." "isteğimiz,  evlerimiz,  kavuşmamız sözcüklerinde birinci çoğul iyelik eki yer almış. "Kavuşmamızdı" yerine "kavuşmaktı" denilmesi yeterlidir; böyle denirse cümle düzelir.

"Hiçbirimizin o derste bir kitabımız yoktu." "Hiçbirimizin... kitabı" olması gerekir.

"Hepimizin o sırada ortak arzumuz sıcak bir odaya kavuşmaktı." "Hepimizin... arzumuz" kullanımı yanlıştır; "hepimizin...ortak arzusu" olması gerekir.

"Kırtasiyeden aldığı malzemelerin paralarını ödedi." "Para" sözcüğünün iyelik 3. çoğul eki alması yanlıştır; "parasını" denmesi yeterlidir.

"Ortak arzumuz bir an önce izin almamız ve evlerimize gitmekti." "Arzumuz, almamız" sözcüklerinde birinci çoğul iyelik eki var. "Almamız" yerine "almak" denilmesi yeterlidir; böyle denirse cümle düzelir.

"Hepimizin o gün son derste bir mazeretimiz vardı." "Hepimizin...mazeretimiz" kullanımı yanlıştır; "hepimizin...bir mazereti" olması gerekir.

They are usually used for emphasis (as in my examples). I don´t think it´s ambiguity.

It´s (i.e. pp+gen noun+poss) one of the most important costructions of Turkish. It makes Turkish so powerful in expressibility. Calling it ambuguity only shows one doesn´t have a good understanding of it.

I would never say "senin geldiğinde" or "benim gittiğimde" in these sentences. If you want to place an emphasis, using personal pronouns is more than enough. Adding the genitive case ending will only render the sentence ungrammatical. 

I don´t know where the rule you gave about the possesive suffix comes from, but according to it, a sentence like, "Senin gittiğinde ben yanlız kalacağım" must be grammatical, which certainly isn´t.

Strange, you accept you don´t know much about it (or maybe you use it but not much aware of it), and yet you talk like you know something (utter things like "will only render the sentence ungrammatical").

One would understand I was euphemistically saying, "Your rule makes no sense."  I put it that way, because unlike you, I try to choose my words kindly. I do use those phrases with great awareness, with their true meanings and in their appropriate contexts, just not here.

Your rule, as it stands, is not valid, and I gave you enough evidence to prove it, so you might want to revise it. Instead of addressing my comment respectfully, you got offensive for some reason and resorted to ad hominem. I´m guessing you took the word ungrammatical as an insult to yourself?

my native language is turkish and i DID ask it to a turkish teacher (native turkish) to be sure!

Eklerle ilgili yanlışlıklar daha çok isimlerin sonunda yer alan iyelik, hal, çoğul ekleri ile ilgili olmaktadır. Tamlayan ekinin eksikliği ya da gereksizliği, yanlış hal eki kullanımı, iyelik ekinin yanlış kullanımı anlatım bozukluklarına yol açmak­tadır.

bir önceki cevabımda ve yukarıdaki açıklamada da anlaşılabileceği üzere bu "ANLATIM BOZUKLUĞU"na giriyor. Anlamadıysanız tekrar okuyun lütfen.

My native language is Turkish as well.

And if the red sentence needs to be explained. I am very surprised if such a sentence is said by teacher.

Maybe you may ask him/her to give us some examples of his/her claim and we can further talk.

Contrary I would say in some cases (pro)noun+genitive is added to clear some ambiguity (besides emphasis) rather than bringing one.

I also try to choose my words kindly.

It´s not my rule. I said  "where there is noun+possessive suffix there may as well be (pro)noun+genitive". Saying "it´s ungrammatical or incorrect" only shows you don´t know much about the Turkish grammar, period.

türkçe olarak açıklamak gerekirse (ingilizcem çok iyi değil ve bu sebepten sen tercüme edebilirsen sevinirim) eğer fiilde zaten kişi eki kullanılmışsa bu eki bir de özneye eklemek anlatım bozukluğuna sebebiyet veriyor. mesela;

sen+i+n gel+din gibi buradaki cümlede senin kelimesinde var olan iyelik eki zaten fiilde var olduğundan özneye bu eki eklemek yanlış oluyor. demek istediğim buydu.

diğer bir örnek daha önce verdiğim örneği değiştirerek yazıyorum;

onların o gün son derste bir mazaretleri yoktu. 

yukarıdaki cümlede onlar öznesine çoğul eki eklemişiz bunu da bir de mazaretleri kelimesine *ler çoğul ekini eklediğimizde anlatım bozukluğu oluşturuyor. 

sanırım anlatım bozukluğuna tekrar bakmalıyız.

Çok uzamadı mı bu konu ? 

"Your exam" ve "you"  arasında sıkışıp kaldık günlerdir. İngilizce mantığıyla Türkçe öğrenilmez. 

Biz günlük hayatımızda "YOUR EXAM"  demek için "senin sınavın" demeyiz. "sınavın" deriz. Çünkü İngilizce mantığıyla hareket etmiyoruz. 

That example is of course wrong. There´s no -dik suffix in it.

But if you say sen-in gel-diğ-in, there is nothng wrong. You can say "geldiğin" or "senin geldiğin" and both of them are OK. If you add "senin" that may indicate an emphasis or maybe clear some ambiguity.

onların o gün son derste bir mazaretleri yoktu. 

I don´t think the second -ler creates an "anlatım bozukluğu" (incorrect expresion) here. If you translate it to English it becomes clear.

onların o gün son derste bir mazaretleri yoktu. = They had no excuses in the last lesson.

onların o gün son derste bir mazareti yoktu. = They had no excuse in the last lesson.

Onların çocukları = Their children

Onların çocuğu = Their child

Çocukları = Their children or their child or his/her children

Çocuğu = his/her child

Now as seen above (3rd and 2nd vs. 4th) , if you drop "onların" which is pronoun+genitive, there is an ambiguity but adding "onların" clears some ambiguity (on the contrary what the teacher says).

I don´t understand your point. There may be cases where we may also say "senin sınavın".  And what´s it got to do with "İngilizce mantığı"?

It was so clean. And im so bored from that case. I wish you good lucks. 

You think so? Still not clear to me. I wish you good lucks too but it doesn´t become clear when saying it´s clean. Maybe you should be more clear.

cümlede kullandığın yere göre -bütün olarak cümleye bakmak lâzım- anlatım bozukluğuna sebebiyet verebiliyor ve evet lütfen ingilizce mantığıyla türkçe düşünmeyin ve öğrenmeye kalkışmayın.

Konunun İngilizceyle alakası yok. Türkçede, iyelik eki olan her yerde iyelik zamiri kullanabileceğimiz iddiası var. Bu kurala göre de "senin geldiğin" ifadesi koşulsuz şartsız her cümlede doğrudur deniyor. Daha önce de örnek bir cümle verdim, tekrar veriyorum öyleyse:

Dün senin İstanbul´a geldiğinde neden bana haber vermedin?

Hayatında böyle bir cümle duyan var mı? Türkçeyi en kötü konuşan insanın bile söylemeyeceği bir şey bu.

Elbette "Senin geldiğin zamanı hatırlıyorum" gibi bir cümle yanlış değildir. Bu gibi cümlelerde zamirler vurgu yapmak için de kullanılabilir. Fakat bu her zaman doğrudur demeden önce biraz düşünmek lazım.

OK it sounds weird but I can make many weird sentences like that. It´s not directly related to what I say.

But I can fix it for you.

Dün senin İstanbul´a geldiğinde olanları neden bana haber vermedin?

Now does it sound weird to you?

No, it doesn´t. That´s my whole point. Whether its wrong or not depends on the sentence. And notice the meaning of your sentence is different from mine.

Sen geldiğinde: when you came

Senin geldiğinde olanlar: the things that happened at the time you came (within that time period)

Bence bırakalım "senin"  demeye devam etsinler. Onlar mutlu, biz mutlu, Lerzan mutlu daha ne olsun ?  

İnsanların tartışmalarını neden istemiyorsun? Sıkılmış olabilirsin, sana hitap etmiyor olabilir. Ama diğerlerinin kendi fikirlerini söylemelerine karşılık konuyu durdurmak yerine burada herhangi bir şey yazmaman daha uygun olmaz mı? 

Yani bence bırak insanlar konuşsun. Konuştukça fikirler paylaşılıyor. Doğru ya da yanlış olabilir, sana hitap etmeyebilir. Eğer hoşuna gitmediyse bu konudan uzak durursun olur biter. "Sıktı bu konu", "kim ne yaparsa yapsın" gibi şeyler yazmak da kimseye bir şey kazandırmıyor 

We´re getting close. Now back to the start:

Senin sınavı geçtiğinde ben tatildeydim.

Does it still sound weird to you (or wrong)?

Yes, exactly  weird. 

Sen sınavı geçtiğinde ben tatildeyim.

This is the correct form. 

E sende beni durdurmaya çalışıyorsun bu durumda...   

It was not asked to you but since you jumped in I will be more specific.

Say there are multiple temporal reference points and I am emphasing one of them using it to point to it, does is still still sound weird to you?

I gave examples of it earlier and I will not repeat here.

burada de ayrı yazılmalıydı çünkü bağlaç olanı kullanmışsın ve kertmeyenkele´ye de katılıyorum. 

cümledeki durumuna ve yerine, fiilin aldığı eklere bakmak lâzım anlatım bozukluğu olup olmadığını görmek için. her cümlede yanlıştır demek her cümlede doğrudur demek kadar saçma olurdu.

Imladan haberi olmayanlar bir dursun bakalım  orada. DE "dahi" anlaminda değil burada, yani durum eki olduğu için bitişik yazılır. Önce kendi yazdığın ve imla kurallarını allak bullak ettiğin cümlelerine bir bak. Sonra gelip bana bir şeyler öğretmeye çalış demeyeceğim, çünkü buna kalkışma bile... 

Earlier you had said this:

E sende beni durdurmaya çalışıyorsun bu durumda...

That de above doesn´t look like a "durum eki" at all. We are humans and we can mistakes. I would expect you step back and accept it. But instead you insist on your fault.

If it were a "durum eki", it would mean something like this:

And you try to stop me in/on you in that case. It´s weird, did you mean something like that?

Bu konuda hatalısın. "de" bağlaç olduğunda ayrı yazılır. Bağlaçlar cümleden çıkarıldığında anlam değişikliği meydana getirmezler. O yüzden savunduğun şey zaten yanlış. Ama ne olmuş yani, hiç de sorun değil belki. Bu konu üstünde konuşmak da sıkıcı gelebilir.

Ayrıca ben seni durdurmaya çalışmıyorum. Başkasını durdurmaya çalışman yanlış diyorum. Beğenmiyorsan görmezden gelirsin, ben sana hitap ettim sadece. Yoksa tabii ki sen de istediğini yaz, belki senin yazdıklarından da öğrenenler çıkacaktır. Belki sen de yazdıkların sayesinde yanlış bildiklerin varsa düzelteceksindir. Bunu ortaya çıktıkça anlıyoruz.

E hata nerde ?  Bağlaç olmadığı için bitişik yazdım zaten. 

Sanırım açıklama yapmam gerek.  Caliptrix ya da Yasin. Yazdıklarım için ilk yorumu yapan sen olduğun için bağlaç kullanmamı gerektiren başka bir cumle yoktu ki; "dahi"  anlamı katmam gerekmediği icin birleşik yazdim.  Çünkü, demek istediğim ; durumdu.

Açıklama :

Hadi canım sende

Sende yaz

Sende başını alıp gitme

Sende ye

gibi...  Örnekler çoğaltılabilir. 

Sen yazdıklarıma ikinci yorum yapan olsaydın, o zaman cümleye "dahi" anlamı katmam gerekirdi ve dediğin gibi bağlaç olarak kullanır ve ayrı yazardım. 

Açıklama :

Sen de mi geldin? 

O da mı bitirdi? 

Sen de gelseydin. 

Gibi... 

Yukarıda anlatmaya çalıştığım da buydu zaten. Tartışmanın sıkıcılığından başka, kişilerle bir alıp veremediğim yok. 

Dahi anlamı katan de, da, ki gibi ekler ayrı yazılır. Bunu anlamanın en basit yolu da cümleden bu ekler çıkarıldığında eğer anlam bozulmuyorsa ayrı bozuluyorsa bitişik yazılır. Şimdi senin cümlendekini ayrı yazalım;

E sen beni durdurmaya çalışıyorsun bu durumda. (Görebildiğini farzederek) Gördüğün gibi cümlede anlam kayması veya bozulması olmadı ve ayrı yazılması gereken de´yi bitişik yazmışsın.

İkinci bir husus; insanlara hakaret etme hakkını sana kimse vermiyor. Yanlışını kabullenemeyecek kadar gururlu ve kibirliysen bu senin aczindir ama bu sana bana o cümleleri söyleme hakkını da vermiyor. Önce gidip bağlaç olan ve ek olan de,ki,da olanları öğren ve hatta öğrenme ben sana burada açıklamasını yaptım. Benim yaptığım hatalardan sadece bir tane örnek verebilir misin? baş harfleri küçük yazmak dışında? veremezsin çünkü yok ama sen söylediğine ters düşerek bu hatayı göz göre göre yapmış ve üstüne üstlük de gidip bir de çok bilmişlik taslayarak bana akıl verme diyorsun. Akıl akıldan üstündür kibirli insan ve bilmiyorsan da öğreneceksin. Evet hatalısın ve de´yi yanlış kullanmışsın. Bunu kime sorsan sana evet yanlış kullanmışsın diyecektir -türkçe bilgisi olanlardan bahsediyorum- fakat sen bunu kabullenemeyecek kadar bilgiliysen, çok hata yapıyorsun ve eğitimini tekrar gözden geçir derim.

Tavrın o kadar yanlış ve itici ki senin ergen bir insan olduğunu farzediyorum.

İşine bak sen delikanlı. Beni birak. Bu saatten sonra bana birşey öğretmek senin haddin degil. Önce imla kurallarını öğren. Noktalama nasıl yapılır? Özel isim nedir? Cümle içinde nasıl kullanılır? Öyle ben biliyor ama yapmıyorum demekle olmuyor bu işler. İmla kurallarina çok dikkat ederim deyip, imlayı katleden cümleler yazıp, bunu bilerek yazıyorum havalarına girip, bana dil bilgisi öğretmeye kalkışma. Önce kendini düzelt. İtici geliyor olabilirim sana, ama bunun çokta umurumda olmadığını bil. 

Kime ne öğretmek istiyorsan, öğret. Ama bana değil. 

Yıllarca Türkçe dersi görmüş Türklerin bile bu konuyu karıştırması bize gösteriyor ki yabancıların yaptığı yanlış çok normal. Ama aslında onlar genelde daha dikkatli çünkü bizim gibi hissederek konuşmuyorlar, dolayısıyla yazılı olan şeylere anlam verebilmek için teknik olarak bir fark görmeyi bekliyorlar.

-de durum bildiren bir şey demişsin ama neyin durumu, bunu net ifade etmemişsin.

-de´yi bitişik yazdığında "içinde, üstünde, yanında, beraberinde" gibi bir anlama sahip olmadıkça yanlış yazmışsın demektir. Cümleyi çözümlersen orada "sen" bir özne olduğu için zaten ek alması mantıksızdır.

"imladan haberi olmayanlar" derken imla hatası yapmak da ayrı bir ironi ki bu konu üstünde daha fazla konuşmak sadece sinirden oluyor. Zaten belli bir noktadan sonra yazışmak/konuşmak ikna etmeye yaramıyor, belki merak eden varsa onlara bir fikir verebiliyor sadece.

İnşallah sen de sahip olduğun bu önyargını kısa sürede üstünden atarsın. Kullandığın kelimelere bakınca sinirlendiğini düşünüyorum. Fazla sinir ve stres kalbe zarar, bence sinirlenme, birbirimizin yanlışını bulup yüzüne vurmaya çalışmıyoruz. Sadece gördüğümüz eksikliği tamamlamaya, yanlışlığı düzeltmeye çalışıyoruz.

Kendine iyi davran 

Yeterince açık yazdığımı düşünüyorum. Belki bir daha okumalısın.  Bunlara sinirlenmek yerine yapmam gereken işlere kanalize oluyorum. Sen de kendine iyi davran. (Bu sefer ayrı yazdim) 

Sana da öğretirim, bilmeyen kim varsa öğretirim ve sen daha insanlarla nasıl konuşulacağını öğrenemeyen ve hakaret etmeyi kendine yol bilmiş bir zavallısın. Hatanı bile kabullenemiyorsun! Sana hatam varsa yaz diyorum ama onu da yapamıyorsun çünkü yok ve sen kibrinin esiri olmuş bir zavallısın. 

Katlettiğim bir tane, bak ciddiyim sadece bir tane cümle getir ben de sana haklısın diyeceğim! Fakat yapamazsın, bunu kibrinden dolayı yapamazsın. Noktalamada da bir tane hatalı söyle! 

Hatalısın ve cümlen hatalıydı. Ayrıca tekrar ediyorum:

Benimle konuşma şeklin hiç hoş değil ve daha dikkatli ol! Ne kadar saygı gösterirsen o kadar alırsın ama sen hak etmiyorsun! Kibrin senin boynunda bir tasma olarak kalacak ömrün boyunca ve sen hep bunu taşıyacaksın! Yazık, senin gibi insanlara laf anlatmaya çalışıyorum!

Afererin! Öğrenmişsin nasıl yazılacağını zira umutsuz vaka gibi duruyordun!

Guys guys guys stop pointing out eachothers mistakes. This is becoming nothing more than a p*ssing contest. Keep the honor to yourself, show that you are the better person and let it go.

Ukalalık etmeyelim istersen. Biraz anlama güçlüğü var sanırım, hala bir şeyler öğrettiğini sanıyorsun. Ben neyi nasıl yazmam gerektiğini bilirim, üstelik iyi bilirim. Yolladığım 3700 küsür post’a bakarsan görürsün bunu. Birde şu var; yolladığın ilk post’a bakıp (sonraki 40 küsürü saymıyorum) hatalarına bak, doğrusunu öğren ve bundan sonra tekrarlama. Bu arada, hakkımda düşündüklerin beni pek bağlamadığı için dikkate almıyorum. Çok heyecan yapmışssın, kelimeleri bile yanlış yazmışsın heyecandan. Sakin ol.

Hadi kolay gelsin.

NOT : Ben yoruldum artık, o yüzden bu bölüme başka birşey yollamayacağım.